潘家華：在環(huán)境治理上，單純強(qiáng)化自上而下的管制不利于企業(yè)實(shí)現(xiàn)環(huán)境社會(huì)責(zé)任。這種單方面管制可能不切實(shí)際、好高騖遠(yuǎn)、好大喜功，制定的標(biāo)準(zhǔn)要求可能不符合經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要和國計(jì)民生的基本情況。并且企業(yè)有可能行賄、污染卻沒有受到處罰。執(zhí)法不統(tǒng)一也容易造成劣幣驅(qū)逐良幣。而且，運(yùn)動(dòng)式的執(zhí)法對環(huán)境質(zhì)量的改善效果沒有持之以恒的執(zhí)法效果好。而且，單純的自上而下的管制，企業(yè)往往會(huì)做表面文章，什么要求都可以滿足，但實(shí)際怎么做的不好說。我認(rèn)為，環(huán)保督察有其必要性，它起到發(fā)出信號和威懾作用。當(dāng)環(huán)境治理在法治的同時(shí)，實(shí)現(xiàn)自下而上全民參與和社會(huì)共治，環(huán)境就有希望了?，F(xiàn)在我國最大的二元結(jié)構(gòu)是體制內(nèi)和體制外，央企國企是體制內(nèi)的、是一家人，不治理污染也沒風(fēng)險(xiǎn)，民企是體制外的，有污染就要關(guān)停并轉(zhuǎn)。打壓民企沒有風(fēng)險(xiǎn)還是政績，打壓國企則有政治風(fēng)險(xiǎn)。國企行政屬性比較強(qiáng)，他們都有行政級別，例如央企是正部長級、副部長級、局級，那縣環(huán)保局的科級官員能管嗎？在我們的官員序列下，是管不了的。對地方政府來講，國企是地方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展支柱，是就業(yè)大戶和財(cái)政收入大戶，盡管稅收大部分被中央和省級拿走了，但地方還是能留一點(diǎn)的。而且，地方如果嚴(yán)格監(jiān)管，企業(yè)就拍屁股走人了，而我國對官員的考核是GDP導(dǎo)向、就業(yè)和財(cái)政導(dǎo)向，地方官員當(dāng)然不想管。另外，央企國企一般都有齊全的檢測設(shè)備，縣城環(huán)保部門則可能沒有那么多的裝備，沒有底氣去管理，央企國企就更加肆無忌憚、我行我素。大量體制外的民營企業(yè)提供了就業(yè)、稅收和社會(huì)服務(wù)，尤其是提供了很多國企不涉及、民眾需要的消費(fèi)品。

　　我認(rèn)為，應(yīng)該給民企一些生存發(fā)展空間，否則生活不便。現(xiàn)在流行“宜居”這個(gè)說法，環(huán)境治理是為了生活更好更便捷。國企和民企這二元體制思維要從根本上改變，必須一視同仁。國企應(yīng)該還原為企業(yè)主體，不要當(dāng)成政府序列的組成部分，依靠法治和標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行監(jiān)管。在非洲贊比亞，很多企業(yè)去那里開采銅礦，當(dāng)?shù)卣话闶遣蝗z查的，但是如果排污超標(biāo)，企業(yè)就會(huì)接到法院的傳票。

　　制定合理的管控方式

　　《中國經(jīng)營報(bào)》：您剛剛提到現(xiàn)在GDP仍然是考核地方政府的一個(gè)主要指標(biāo)。我發(fā)現(xiàn)在幾個(gè)五年節(jié)能減排綜合工作方案中，設(shè)定目標(biāo)的時(shí)候通常都是單位GDP能耗下降多少、碳排放減少多少。這種表述是不是容易產(chǎn)生誤導(dǎo)，甚至地方為了政績修改數(shù)據(jù)？如果是您來設(shè)計(jì)方案，您會(huì)怎么設(shè)計(jì)呢？

　　潘家華：我要設(shè)計(jì)的話，就以環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)來管控，只要企業(yè)排放不超標(biāo)就可以，其他的給予企業(yè)自由發(fā)揮的空間。我們最開始是用排放標(biāo)準(zhǔn)控制，結(jié)果大家都“達(dá)標(biāo)”，但是環(huán)境質(zhì)量卻惡化了。政府想把企業(yè)的每個(gè)環(huán)節(jié)都管，所以政府官員數(shù)量龐大、執(zhí)政成本高企。我認(rèn)為只要監(jiān)控好排放，要相信企業(yè)有能力知道什么是最好的、怎么做成本最低。例如，節(jié)能目標(biāo)的單位GDP能耗，太陽能和風(fēng)能是凈零排放的，那么企業(yè)能耗多少不需要管理，我們只管理化石能源的使用就可以。很多人認(rèn)為西部不應(yīng)該發(fā)展高耗能產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)為恰恰相反，西部在太陽能風(fēng)能方面得天獨(dú)厚，可以發(fā)展高耗能低耗水的產(chǎn)業(yè)。在碳排放方面，碳是一個(gè)惡品、沒有人需要這種商品，因此只要發(fā)生碳排放就征收碳稅，那么企業(yè)成本上升、競爭力下降，自然知道要去想辦法減少碳排放。

　　中國治污要靠自己

　　《中國經(jīng)營報(bào)》：有一種說法是，英國現(xiàn)在環(huán)境良好，是因?yàn)橛l(fā)現(xiàn)了北海油氣田，從而實(shí)現(xiàn)了能源去煤化、將污染大的低端產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到海外從而減少了排放。中國要實(shí)現(xiàn)環(huán)境治理目標(biāo)，是不是也需要借鑒這個(gè)經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/div>